રૅશનલ વીચારોનું માસીક ‘વીવેકપંથી’એ રાયચંદ કોરસી શાહના સૌજન્યથી મોટરમાર્ગે પુના જઈ ગણમાન્ય રૅશનાલીસ્ટ, ચીન્તક, નીવૃત્ત સીને કલાકાર અને ધી કીંગ ઑફ થીયેટર ડૉ. શ્રીરામ લાગુની મુલાકાત તા. 12 એપ્રીલ, 2008ના રોજ લીધી હતી. જેના ઑડીયો–વીડીયો રેકોર્ડીંગની સ્વૈચ્છીક સેવા નરેન્દ્ર મસરાણીએ આપી હતી. આ બન્ને મીત્રો ઉપરાંત ‘વીવેકપંથી’ના તન્ત્રી સ્મરણીય ગુલાબ ભેડા, સંયોજક દામજી સાવલાની સાથે પ્રા. હર્ષા બાડકર અને પ્રવીણ વેલજી શાહ પણ હતા.
‘વીવેકપંથી’એ પુછેલા પ્રશ્નોના ડૉ. લાગુ તરફથી મળેલા જવાબોનું સંકલન તેઓની જન્મજયંતી નીમીત્તે પ્રસ્તુત છે… (પ્રશ્ન શું હશે તે વાચકમીત્ર જવાબ વાંચીને સમજી જશે)
જન્મ : 16 નવેમ્બર, 1927
હું તો ગાંધીયન રૅશનાલીસ્ટ છું : ડૉ. શ્રીરામ લાગુ
–ગુલાબ ભેડા, તન્ત્રી, ‘વીવેકપંથી’
ભાવનાનું રૅશનાલીઝમમાં કોઈ સ્થાન નથી. સ્થાન છે રીઝનને. રામસેતુ રાવણે બાંધ્યો હતો એનું કોઈ રીઝન મળે તો સ્વીકારી લેવું; પણ રીઝન ના હોય તો રામે બાંધ્યાનું પણ સ્વીકારી શકાય નહીં. રીઝન કહે છે કે એ વાત બોગસ છે. જીવનના તમામેતમામ ક્ષેત્રને નીર્વીવાદપણે આ નીયમ લાગુ પડે છે.
રૅશનાલીસ્ટની આચારસંહીતા એક જ છે. ‘રૅશનાલીઝમ’. નીતી જ આપણો ધર્મ. મારા પીતા સ્વર્ગમાં છે એ વીચાર મને ગમે ખરો; પણ હું જાણું છું કે સ્વર્ગ છે જ નહીં અને પીતા પણ ક્યાં છે? એ તો રાખ થઈ ગયા. હું પીતાને ચાહું છું; પણ એમનાં શ્રાદ્ધ કે સંવત્સરી તો ના જ કરું.
શ્રદ્ધા એ જ અન્ધશ્રદ્ધા; અન્ધશ્રદ્ધાનો સંક્ષેપ છે શ્રદ્ધા. ગાંધીને હું બહું જ ચાહું છું; પણ ગાંધી પ્રત્યે મને શ્રદ્ધા છે એમ તો ના જ કહું. હા, મેં એમને જોયા છે, અવલોક્યા છે.
સૃષ્ટીના સર્જન વીશે ઘણું ઘણું પ્રતીતીકર લખાઈ ગયું છે. પૃથ્વી એ ઈશ્વરનું સર્જન નથી જ નથી. વાંચી, સમજી, વીચારી, મુલવવા જેવી આ વાત છે. આઈન્સ્ટાઈને પણ એ જ કહ્યું છે.
વૈજ્ઞાનીક અભીગમ એટલે જ રૅશનાલીઝમ. ન્યુટન મહાન રૅશનાલીસ્ટ હતો. એણે કબુલ્યું છે કે એને ઈશ્વરના અસ્તીત્વનો કોઈ પુરાવો મળ્યો નથી. અવૈજ્ઞાનીક અભીગમ પર ચાલતા વૈજ્ઞાનીકોને હું વૈજ્ઞાનીક ના ગણું.
વધુ લોકો સુધી પહોંચવા પુસ્તકો છપાવીને તેમને વાંચતા–વીચારતા કરવા અને થઈ શકે તે બધા જ પ્રયત્નો સતત કરતા રહેવું; પણ તમારી પેઢીમાં જ સફળ થઈ જવાની આશા ના રાખવી. એને માટે પેઢીઓ જોઈશે; કારણ કે પ્રચલીત ધાર્મીકતા પણ પેઢીઓ જુની છે. નીરાશાને બને ત્યાં સુધી આઘી જ રાખવી.
આત્મા તો કેવળ મીથ છે. પુરાણો અને ધર્મશાસ્ત્રો પણ મીથ છે, તેથી જ તો એ માઈથોલૉજી કહેવાય છે.
કર્મનો સીદ્ધાંત એ કોઈ સીદ્ધાંત જ નથી. એ પણ મીથ છે. કર્મના સીદ્ધાંતમાં ગયા જન્મોની વાત આવે છે, જેને કોઈ આધાર જ નથી. ગયા જન્મે હું ચોર હતો, લુંટારો હતો, દાણચોર હતો, બળાત્કારી હતો અને તેથી જ આ જન્મે તેવા સંસ્કાર રહી જવા પામ્યા છે. તેથી હું એમાં જવાબદાર નથી અને તેથી જ એ માટે મને સજા કરવાનો તો પ્રશ્ન જ નથી. જો હું સજાને પાત્ર હોઈશ તો ભગવાન સજા કરશે એમ કહીશ તો ચાલશે?
ગણપતી વીસર્જનની નવી નવી પ્રથાઓ બતાવવાની જરુર તો તો જ પડે કે જો ગણપતીનું અસ્તીત્વ સ્વીકારીએ. ગણપતી શું? એ તો માટીનું બનેલું એક પુતળું છે, જેને હું બજારભાવે ખરીદી લાવ્યો છું અને પછી રાખવું ક્યાં એ પ્રશ્ન થયો એટલે વીસર્જન કરી નાખવાનું વીચાર્યું.
ધર્મનો પાયો ભય છે એ વાત ખરી છે. આ જન્મે ખોટું કરીશ તો છેવટે આવતા જન્મે પણ ભોગવવું પડશે એવા માણસના ડરનો લાભ બદમાશોએ ઉઠાવ્યો છે. કોઈ પણ બાબતે મનથી સ્પષ્ટ રહેવું – અવઢવમાં ક્યારેય ના રહેવું એ રેશનાલીઝમ.
હા, કહેવાતા સન્તો ને ઉપદેશકો સાવ બનાવટી માલ વેચે છે, જે ધુમ વેચાય છે; પણ આપણા સોનાની લગડી જેવા માલની પણ ખપત નથી એ વાત ખરી છે. એનું કારણ એ જ કે લોકો મુર્ખ છે. પોતે ધુર્ત લોકોથી છેતરાઈ રહ્યા છે એનું એમને ભાન નથી. આપણે પણ જો ભગવાં પહેરી, દાઢી વધારી, ત્રીપુંડ તાણીને નીકળી પડીએ તો આપણો માલ પણ વેચાય; પણ શું એમ કરી શકશું આપણે? ના. આપણું કામ લોકોને ચેતવવાનું–બચાવવાનું છે.
હા, એમને ધર્મશ્રદ્ધામાંથી જે આત્મ સન્તોષ મળે છે, તે આપણા સુકા રૅશનાલીઝમમાંથી મળતો નથી. સાધુ–બાવા પાસે જાવ, પગે પડો, પૈસા ધરો એટલે તમે તરી જશો એવાં ઉઠાં આપણને ભણાવનારા પોતે તો જાણતા જ હોય છે કે એ ખોટું છે. આપણે પણ નક્કી કરી શકીએ કે બહુ બન્યો, પણ હવે મુર્ખ બનવું નથી.
હા, એમની વાતો તર્કહીન, અક્કલ વીહોણી હોય છે; છતાં સાંભળવા લોકો ટોળે વળે છે અને આપણે બોલીએ તો મારવા આવે છે. એક સભામાં ‘આ તો ભગવાનની વીરુદ્ધ બોલે છે’ એમ કહીને લોકો મને મારવા આવ્યા હતા.
આપણી આચારસંહીતા એક જ લાઈનની; બસ, રૅશનાલીસ્ટ–શુદ્ધ રૅશનાલીસ્ટ બનો. હોઠે પાણીનો પ્યાલો ધરતાં પાણી ભગવાને બનાવ્યું છે એમ ના માનો, એ નીસર્ગનો જ એક ભાગ છે. એ પાણી છે અને મને તરસ લાગી છે, જે એનાથી છીપશે/છીપાશે. આ એક જ વીચાર.
હા, ક્યારેક નીરાશા પણ થાય. આટ–આટલા વર્ષથી ઝઝુમીએ છીએ! હું તો એંસીનો થયો; પણ ખાસ પરીણામ જોઈ શકાતું નથી. ચાર્વાકના સમયથી પ્રયત્ન ચાલું છે; પણ લોકો સુધી પહોંચાતું નથી. આપણે સમજાવવા મથીએ છીએ; પણ લોકો સમજવા તૈયાર નથી. આપણે એમને મુર્ખ સમજીએ; પણ સામા એ લોકો આપણને મુર્ખ સમજે છે. આનો ઈલાજ મારી દૃષ્ટીએ એક જ છે. આપણે પોતે શુદ્ધ રૅશનાલીસ્ટ બનીને ઉદાહરણ રુપે લોકો સમક્ષ રજુ થઈએ. આપણને જોઈને જે સમજે તે સમજશે. સમજે જ નહીં, તેની ચીંતા શું કરવી!
જલદ વીરોધ કે જલદ ચળવળ કામના નથી. એથી અસર ઉલટી પડે. આપણું વલણ તો સૌમ્ય હોવું ઘટે. આક્રમણ–પ્રતીઆક્રમણને રૅશનાલીઝમમાં સ્થાન ના હોઈ શકે. આક્રમણ સામે પણ આપણે તો નમ્ર જ રહેવું જોઈએ. હું તો ગાંધીયન રૅશનાલીસ્ટ છું.
પ્રચાર–પ્રસાર માધ્યમો પાસેથી તમે શું આશા રાખો! ટીવીના તન્ત્રજ્ઞો કેમેરાને પગે લાગે છે, હાર ચડાવે છે અને શક્ય હોય ત્યાં સાથીયા પણ પુરે છે. સાપ્તાહીક ભવીષ્ય અને કુંડળીઓ છાપીને આગાહી કરતાં છાપાં પાસેથી તમે શી આશા રાખો? આપણે આપણાં જ માધ્યમો નીર્માણ કરવા પડે, જે તમારું ‘વીવેકપંથી’ કરે છે.
યોગ એક વીજ્ઞાન છે; પણ રામદેવ બાબાના યોગના પ્રયોગો મને બહુ સમજાતા નથી. ઔષધ ઉપચારની ગરજ પણ યોગ સાધી શકે તેમ કહેવું વધારે પડતું છે.
હા, પુજા, પ્રાર્થના કે ભક્તી કરતાં દૃશ્યો મારે સીનેમામાં ભજવવાં જ પડે છે. હું એક એક્ટર છું અને એક્ટીંગ મારી આજીવીકા છે. હા, જો કોઈ મીત્ર મને સત્યનારાયણની પુજામાં બોલાવે તો તેમાં જવાનો હું ઈન્કાર કરું અને જબરજસ્તીથી જવું પડે તો શીરો જરુર ઝાપટું. શીરો મને ભાવે છે; પણ પુજા, પ્રસાદ કે પૈસા મુકવામાં તો હું ના જ હોઉં. હવે કોઈ કહે તમે રૅશનાલીસ્ટ છો, તો સત્યનારાયણની પુજામાં કેમ ગયા? તો મારો જવાબ છે, ‘ગયો ભાઈ, સમાજમાં રહીએ છીએ તો સામાજીક સમ્બન્ધો અને વહેવાર જાળવવાય પડે.’
ધર્મને આપણે નકારતા નથી. સમાજને ધારણ કરે તે ધર્મ. હા, ધર્મના નામે ફેલાવાતી ગેરસમજણોનો આપણને વીરોધ છે. આપણો ધર્મ માનવધર્મ; માણસ માણસ વચ્ચેનો સદ્વહેવાર.
વધુ લોકો સુધી પહોંચવાના ઈલાજો પહેલાં જ કહ્યા; એ સીવાય સ્વતન્ત્રતા; સ્વતન્ત્રતાની જરુરત સૌથી મોટી છે. જેને જે માનવું હોય અને જે રસ્તે જવું હોય તે રસ્તે જઈ શકે, જેને જે સુઝે તે કરે. માત્ર આપણો નીર્ણય એક જ કે હું રૅશનાલીસ્ટ છું. દેવ કે દૈવીશક્તીને મુદ્દલ નથી માનતો. માત્ર એવાં જાળાં વીખેરવાનું જ મારું કામ છે. એ મારી ફરજ છે.
–ગુલાબ ભેડા, તન્ત્રી, ‘વીવેકપંથી’
રૅશનલ વીચારોનું માસીક ‘વીવેકપંથી’ (હાલ પ્રકાશન બન્ધ છે)ના એપ્રીલ, 2008માં પ્રકાશીત થયેલા 73માં અંકનો આ લેખ, ‘વીવેકપંથી’નાં પાન 19થી 20 ઉપરથી, લેખક અને ‘વીવેકપંથી’ના સૌજન્યથી સાભાર…
લેખક–સંપર્ક : અફસોસ, સ્મરણીય ગુલાબ ભેડા હવે આપણી વચ્ચે નથી.
નવી દૃષ્ટી, નવા વીચાર, નવું ચીન્તન ગમે છે? તેના પરીચયમાં રહેવા નીયમીત મારો રૅશનલ બ્લોગ https://govindmaru.com/ વાંચતા રહો. દર શુક્રવારે સવારે 7.00 અને દર સોમવારે સાંજે 7.00 વાગ્યે, આમ, સપ્તાહમાં બે પોસ્ટ મુકાય છે. તમારી મહેનત ને સમય નકામાં નહીં જાય તેની સતત કાળજી રાખીશ..
અક્ષરાંકન : ગોવીન્દ મારુ ઈ–મેઈલ : govindmaru@gmail.com
‘અભીવ્યક્તી’ 
ખુબ સરસ, બહુ ગમ્યું. જાણે હું કહી રહ્યો હોઉં એવું લાગ્યું. જો કે મારી એવી હેસીયત તો નથી જ. અને હું તો આ ગોવીન્દભાઈનો બ્લોગ વાંચીને નવો નવો રેશનાલીસ્ટ થયો છું. અહીં વેલીંગ્ટનમાં અત્યારે બ્રાહ્મણ નથી, આથી બે વાર ફ્યુનરલ સર્વીસ અને શ્રાદ્ધક્રીયા કરવા મને બોલાવ્યો, અને મેં કરી. જો કે મારા મૃત્યુ પછી આવી કોઈ ક્રીયા કરશો નહીં એ મેં 1995માં લખીને મારા પરીવારને જણાવ્યું છે. તે વખતે મને રેશનાલીઝમની કોઈ ખબર ન હતી.
હાર્દીક આભાર ગોવીન્દભાઈ અને રેશનાલીઝમના સહુ મીત્રોનો.
LikeLiked by 3 people
I live in Auckland, New Zealand. Are you in Wellington Sir!? My email id is himanshu@hotmail.co.nz and my mobile number is 0211775793. If you are in New Zealand, please let me know. Thank you.
LikeLiked by 1 person
હા, હીમાંશુભાઈ, હું ન્યુઝીલેન્ડમાં વેલીંગ્ટનમાં 44 વર્ષથી છું, ડીસેમ્બરમાં 45 વર્ષ થશે. ઑકલેન્ડ મારો સન હતો ત્યારે ઘણી વાર આવવાનું થતું, હવે તે સીડની રહે છે. આપણે ઈમેલથી મળીશું. મને ગુજરાતીમાં લખવાનું વધુ ગમે છે. મારા બ્લોગમાં પણ ગુજરાતી કીબૉર્ડ ઈન્સ્ટોલ કરવાની પોસ્ટ મેં મુકી છે.
LikeLiked by 1 person
Great ideas. Thanks. –Subodh Shah–
LikeLiked by 1 person
” મારા પીતા સ્વર્ગમાં છે એ વીચાર મને ગમે ખરો; પણ હું જાણું છું કે સ્વર્ગ છે જ નહીં અને પીતા પણ ક્યાં છે? એ તો રાખ થઈ ગયા. હું પીતાને ચાહું છું; પણ એમનાં શ્રાદ્ધ કે સંવત્સરી તો ના જ કરું.’
‘ધર્મને આપણે નકારતા નથી. સમાજને ધારણ કરે તે ધર્મ. હા, ધર્મના નામે ફેલાવાતી ગેરસમજણોનો આપણને વીરોધ છે. આપણો ધર્મ માનવધર્મ; માણસ માણસ વચ્ચેનો સદ્વહેવાર.”
બહુ ગમ્યું.
LikeLiked by 1 person
મા ડૉ. શ્રીરામ લાગુ ઈએનટી સર્જન છે અને પચાસના દાયકાના આરંભમાં તેઓ મુંબઈમાં કાન-નાક-ગળાના દાકતર તરીકે મુંબઈમાં અને પછી પુણેમાં પ્રેક્ટિસ કરતા હતા. પછી વધુ તાલિમાર્થે કૅનેડા અને ઈંગ્લેન્ડ ગયા. પછી તાન્ઝાનિયામાં પણ દાકતરી કરી.ત્યાં અમારા સ્નેહીઓએ પણ તેમની સારવાર લીધી હતી.તેઓ ઉમદા વિચારના સજ્જન છે તેમ બધાનો અભિપ્રાય હતો. ૧૯૬૯માં મુંબઈ આવીને દાક્તરી ત્યજીને ફુલ ટાઈમ ઍક્ટરી શરૂ કરી અને રંગભૂમિ તેમ જ રૂપેરી પડદો – બેઉ ન્યાલ થઈ ગયાં.આજે તેમનો લેખ બે વાર વાંચ્યો.આજે અમને સાચા રૅશનાલિસ્ટનો અનુભવ થયો.તેમના આ શબ્દો ‘અવઢવમાં ક્યારેય ના રહેવું એ રેશનાલીઝમ.”આપણું કામ લોકોને ચેતવવાનું–બચાવવાનું
હા, એમને ધર્મશ્રદ્ધામાંથી જે આત્મ સન્તોષ મળે છે, તે આપણા સુકા રૅશનાલીઝમમાંથી મળતો નથી..જલદ વીરોધ કે જલદ ચળવળ કામના નથી. એથી અસર ઉલટી પડે. આપણું વલણ તો સૌમ્ય હોવું ઘટે. આક્રમણ–પ્રતીઆક્રમણને રૅશનાલીઝમમાં સ્થાન ના હોઈ શકે. આક્રમણ સામે પણ આપણે તો નમ્ર જ રહેવું જોઈએ. હું તો ગાંધીયન રૅશનાલીસ્ટ છું.’ વાત ચિતમા કોતરાઇ ગઇ.
સત્યનારાયણની પુજામાં કેમ ગયા? તો મારો જવાબ છે, ‘ગયો ભાઈ, સમાજમાં રહીએ છીએ તો સામાજીક સમ્બન્ધો અને વહેવાર જાળવવાય પડે.’
અમે પણ આવા રેશનાલીઝમમા શ્રધ્ધા ધરાવીએ છીએ
આપનો આ લેખ રી-બ્લોગ કરું છું.
LikeLiked by 3 people
વહાલાં પ્રજ્ઞાદીદી,
‘હું તો ગાંધીયન રૅશનાલીસ્ટ છું : ડૉ. શ્રીરામ લાગુ’ લેખને આપના બ્લોગ પર ‘રીબ્લોગીંગ’ કરવા બદલ ખુબ ખુબ આભાર..
–ગોવીન્દ મારુ
LikeLiked by 1 person
પ્રજ્ઞાબહેન દ્વારા ડૉ. શ્રીરામ લાગુ વીશે વીશેષ માહીતી જાણવા મળી. હાર્દીક આભાર પ્રજ્ઞાબહેન.
LikeLiked by 2 people
ખુબ સરસ લેખ ગોવિંદભાઈ આભાર ગુલાબભાઈના લેખે રમણભાઈ પાઠકની યાદ અપાવી આભાર.
LikeLiked by 2 people
I was privileged to have met the man when he was alive and active. A great actor, a wonderful human being with a heart of gold. It was movie “Holi”, the year was 1984 and it was in Pune. What an experience! Pranam. He was very soft-spoken and down to earth, even though he had achieved all milestones as an actor and was very popular.
LikeLiked by 1 person
I am thankful to Late Gulabbhai Bheda for giving me a lifetime opportunity to Video-shoot the interview of one of the rarest gems the world has ever witnessed – Dr. Shriram Lagoo. I have known him since 1980’s when he was at the peak of his career. I had the privilege to watch him perform one the greatest saga of Indian Marathi Theater – Natsamrat. He remains a true inspiration and guiding force to all of us.
My warm wishes and deepest gratitude to Dr. Shriram Lagoo on his Birthday today.
Narendra Masrani [ Mumbai ]
Mobile No. 98201 38943
LikeLiked by 1 person
ખૂબ સરસ. આ શબ્દો નોંધપાત્ર છે : “વીરોધ કે જલદ ચળવળ કામના નથી. એથી અસર ઉલટી પડે. આપણું વલણ તો સૌમ્ય હોવું ઘટે. આક્રમણ–પ્રતીઆક્રમણને રૅશનાલીઝમમાં સ્થાન ના હોઈ શકે. આક્રમણ સામે પણ આપણે તો નમ્ર જ રહેવું જોઈએ.”
મજા પડી ગઈ
LikeLiked by 1 person
મિત્રો,
ખૂબ સરસ આર્ટીકલ.
ડો. શ્રીરામ લાગુના વિચારોથી પ્રભાવિત થયો કારણ કે હું અેક બુઘ્ઘિવાદી વિચારો અમલમાં મુકીને જીવનારો માણસ છું. જેમ ડો. લાગુઅે કહ્યુ તેમ સમાજમાં પ્રેમથી રહેવા માટે કોઇ નજીકના આત્મીયને ત્યાં સત્યનારાયણની કથામાં જવું પડે તો જવાય. કોઇનું મન કે હૃદય દુ:ખાવાનું કર્મ ના કરાય. બુઘ્ઘિવાદ પ્રેમને પ્રસારવાનું કહે છે.
અેક સચોટ વાત……બુઘ્ઘિવાદને કારણે જ વિજ્ઞાનનો જન્મ થયો…તેને જ કારણે વિજ્ઞાને પ્રગતિ કરી અને બુઘ્ઘિવાદને કારણે જ વિજ્ઞાને આપણને ૨૧મી સદીના જીવંત માનવીઓ બનાવ્યા છે.
પોતની બુઘ્ઘિ સમજતી હોય છતાં પોતાની જાતને બુઘ્ઘિને છેતરીને , લોકોને અંઘશ્રઘ્ઘાના દરિયામાં ખેંચી જતાં સ્વાર્થીઓ ઓછા નથી. અને તેમના બોલાયેલા વચનોને પોતાના જીવનમાં પાળનારા કરોડો છે. ફક્ત ભારતમાં જ નહિ…પુરા વિશ્વના દરેક દેશોમાં છે. ભારતનો જ વિચાર કરીઅે તો ભણેલાં ગણેલા મોટી મોટી પોઝીશન ઉપર બેઠેલાં પણ અંઘશ્રઘ્ઘાના શીકાર હોય છે.
Sufi Sant, Rumi said, ” Yesterday I was clever,so I wanted to change the world. Today I am wise, so I am changing myself.”
Someone cautioned people around…” Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”…વિરોઘ કે જલદ ચળવળ કામના નથી….અેથી ઉલટી અસર પડે છે.
” You can’t reach for anything new if, your hands are still full of yesterday’s junk.”
શિક્ષક અને સમય બન્ને શીખવે છે. ફર્ક બસ અેટલો છે કે…..
શિક્ષક શીખવીને પછી પરિક્ષા લે છે…અને….
સમય પરીક્ષા લઇને શીખવે છે.
ભારતે હજી હજાર વરસો સમયની પરીક્ષા આપતા રહેવું પડશે….હજારો વરસો આપેલી પરીક્ષામા તો પાસ થયું લાગતું નથી……
બુઘ્ઘિવાદ ???????????????
અમૃત હઝારી.
LikeLiked by 1 person
Very nice interview and nice article. Dr. Sri Ram Lagu was a true rationalist with utmost humility and love for all. Humanity or Humanism is the true and real religion. Our scriptures have said that again and again, but in past 500 to1000 years we were led and preached by sectarian gurus and sadhus and turned away from true values of Humanism. Perhaps it will take many generations to see the change, even now also you see a small but steady increase in rationalists all over the world.
Many thanks to all concerned about bringing up this nice article and interview.
LikeLiked by 1 person